可免也，以晚明尤甚。-求\书+帮! ?已^发_布¨最+芯?彰¨結*而当遇到有为的君主，专权自用，几成惯例，到头来还是躲不过一

塌糊涂之结局。姜德成在他的《徐阶与嘉隆政治》中总结了一条线索，即，明初的洪永政

治——无丞相的皇帝专权，嘉隆政治——内阁专权，到了明末政治——党争不断；再加上

此前我们已讨论的有明一代政治的宦官因素，在朱元璋的设计中，这严丝合缝的死保政权

千万代的措施，怎么就弄成了后来的样子？我也觉得，书中对此有省略，你是否愿意借此

机会就此多说几句？

李：在前面的叙述中，已经间接地涉及到了这个问题。马克思和恩格斯

都曾经说过类似的话，大意是：专制主义的最大特点是蔑视人，不拿人当人。

在我国历史上历朝历代的制度设计中，人性的因素可能是最少被考虑到

的。即便有所考虑，也是儒家思想和帝制传统结合后高度扭曲的人性，从而渗透了对治下

人民的深切蔑视。′墈¨书!君· .最_芯^蟑/劫\埂!新′筷^因此，那些制度设计，对于皇家之“私”的考虑远远超过了对于天下之

“公”的顾及。明代皇帝尤其如此。这样的制度设计与建设看似严密，其实漏洞百出，国

家、社会、人民要为此付出极为高昂的成本。根本谈不上有什么政治智慧。我特别厌恶钱

穆津津乐道中国没有皇帝说过“朕即国家”这句混帐话；在他看来，这种情形表明了中国

帝制政治传统中悠久的“自由”、“平等”和天下为公。就我的读史体验，中国数千年的帝

国政治史，根本就是一部朕即国家史。因此，才会有我们所看到的那所有疯狂与残暴。

扭曲的人性也是人性的一种，它不可能不发挥作用，不可能不在时间与

空间中膨胀发酵。最后的结果就是：不拿人当人的人也作不成人，不是报应在现世，就是

报应在来世；不是报应在本人，就是报应在子孙。¨第,一/墈¨书*蛧- !芜~错~内·容?于是，朱元璋做的孽也就报应在他那些

乖戾的子孙身上，如崇祯皇帝一家。

刘：明太祖一介布衣，是中国历史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群

雄并起，中原逐鹿，最后胜出的不是别人，是朱元璋的一班人马。远的不说，只看明的前

后两朝，成吉思汗的早年经历，只比朱元璋更悲惨，衣食还不是主要问题，他真是时时有

生命之虞，但在兄弟之间尤其与他人的竞争中，胜出的也是他。努尔哈赤，虽说生于殷实

之家，相当于今天的中产，但１０岁丧母，成年之前，所历艰辛非寻常人能比。他的四个

兄弟个个是人尖，但开创满清基业的正是他。元、明、清三朝一路下来，统治中国大陆近

七百年，创业、奠基者皆为布衣或准布衣之族。再加上此前的宋朝开国之君赵匡胤，只是

军人出身也算不上高贵，这华夏千年的历史，终归是这样一个底牌。你能否以朱元璋为例，

谈谈这底牌翻过来时对整个牌局的影响么？

李：我没有完全理解您所提的这个问题。成吉思汗和努尔哈赤都是“贵

族”出身，赵匡胤也是中高级军人世家出身。虽然经过变乱，他们的处境大变，但其血统

“高贵”，应该是不必怀疑的。只有朱元璋是“雇农”——布衣出身，几代赤贫。

假如我没有理解错的话，我想，这个问题其实是一个特别大的问题，一

二本书都不一定能够说清楚。事实上，它已经涉及到了社会条件、政治文化传统、民族集

体性格和集体心理素质问题；并且和我们前面谈到的问题有一些相关性。秦始皇开创的帝

国制度、汉武帝时代确立的儒家思想为国家意识形态，是特别严丝合缝地切合古代农业社

会与农民理想的。